הרב יובל שרלו הוא אחד מראשי ישיבת 'אורות שאול', ראש תחום המרכז לאתיקה בארגון רבני צהר, שהוא ממייסדיו, ופעיל ציבורי בזרם הדתי-לאומי. במסגרת עיסוקו באתיקה רפואית הוא מכהן בוועדות שונות של משרד הבריאות; בעבר כיהן כראש הדסק לאתיקה ודתות במרכז לאתיקה בירושלים.
בשיחה עם יפה בניה מדבר הרב שרלו על זהותו כהומניסט דתי ועל היחס שבין הומניזם לזהות דתית ולאומית, על פי תפיסתו, וכן מציג על קצה המזלג כמה תובנות על חינוך להומניזם ועל מנהיגות הומניסטית.
מי הוא הומניסט, לשיטתך?
הומניסט הוא אדם שמייחס משקל מאוד גבוה לאדם – לצלם אלוהים שקיים בו, לערכיו, לרווחתו, לבריאותו. זאת, בניגוד לאלה אשר מייחסים משקל גבוה לאידיאולוגיה, או לתיאולוגיה וכדומה. אם לדייק את הדברים – אז, כל עוד האידיאולוגיה והתיאולוגיה הן חלק ממהותו, מרצונו החופשי של האדם, זהו הומניזם. ואילו משעה שמתייחסים לתאולוגיות ולאידיאולוגיות ככאלה שתובעות מן האדם להתכחש לעצמו או להווייתו, או להווייתם של אחרים, יצאנו מתחום ההומניזם. הומניסט הוא מי שקובע את האדם כאמת-מידה מרכזית לכל התייחסות.
אתה רואה את עצמך הומניסט?
אני רואה את עצמי הומניסט וגם כעובד ה', ושני הדברים האלה חיים בתוכי, בדרך כלל בשלום ולפעמים בעימות.
מה מקורות ההומניזם שלך? ברור שהתורה היא מקור משמעותי אחד, האם יש מקורות נוספים?
אני לא חושב שאני צריך מקורות להומניזם שלי. זה מי שאני. לעומת זאת, אני מכיר בצורך במקורות שיאתגרו את ההומניזם שלי, שיתבעו ממני לחשוב עליו, אבל קודם כל – זה מי שאני, "וּמִבְּשָׂרִי אֶחֱזֶה אֱלוֹהַּ". המקורות שמהם אני שואב את אמונתי לא סותרים בגדול את ההומניזם. בקטן, לפעמים כן.
כרב אורתודוכסי, איך השניות הזו בעולמך מתיישבת בעיניך עם התפיסה החילונית שמעמידה את האדם במרכז – כסמכות הבלעדית להחלטותיו האתיות, כמי שבורא את סיפור חייו, לעתים תוך עימות עם סמכויות דתיות ומסורתיות?
זה יכול להתיישב בשתי דרכים. דרך אחת היא לומר, שרכיב עמוק מאוד בהומניזם שלי מתאים לבשורה שיש בציוויו של האלוהים. התורה עצמה אומרת שנבראנו בצלם אלוהים: וקשה למצוא משפט יותר הומניסטי, יותר מעצים ומאדיר את האדם מאשר הביטוי הזה של צלם אלוהים. זאת ועוד – התורה מייחסת חשיבות עצומה למוסר האנושי. הרבה לפני מתן תורה בא המבול, בדיוק משום שבני אדם היו לא מוסריים. משמעות הדבר היא שהמוסר איננו תלוי דת אלא יונק מהאנושיות שלנו. אלו דוגמאות לחשיבות הגדולה של ההומניזם בעיני התורה.
דרך שנייה ליישב את הדבר היא לראות בהומניזם ערך חשוב ועצום, אבל לא ערך בלעדי. אני לא מכיר בעולמי שום ערך אתי שהוא מוחלט; תמיד יש בתוכנו התנגשות בין ערכים. כך, בד בבד עם היותי הומניסט, אני גם מאמין ומציית לצו האלוהים, ולכן לרוב תהיינה נקודות השקה, ולעתים עימותים בין שני הדברים האלה. או-אז תישאל השאלה איך מיישבים בין הערכים הסותרים.
אלה שתי האסטרטגיות ליישוב הסתירה בין הומניזם לאמונה – אני לרוב נוקט באסטרטגיה השנייה.
האם נובע מזה מושג של חירות שהוא שונה מזה החילוני?
בוודאי. במבט ראשון נראה שיש כאן ניגוד מהותי, כי מצד אחד ישנה חירות האדם ומן הצד השני – הציווי של הקדוש-ברוך-הוא; אבל האמת היא (בלי לבטל את הפער לחלוטין), שתיתכן קירבה בין חירות לציווי, אם נאחז בתפיסה הומניסטית עמוקה שבה החירות היא גם תביעה; החירות היא תובענית – אפשר להזכיר כאן את מושג החירות החיובית של ישעיה ברלין – זו חירות שמתכוננת מתוך מחויבות למוסר, לאורח חיים. אם כך נתפוס את החירות – הקירבה בין מושגי החירות תגדל.
בנוסף לכך ישנה האמונה העמוקה, שהקב"ה עצמו רוצה בני אדם שהם בני-חורין, ולא כאלה שאמונתם ודרכם בעולם נובעות מתוך כפייה. גם תפיסת עולם זו מצמצמת את הפער בין מושגי החירות – החילוני והדתי.
אני חושבת, בהקשר הזה, על הניגוד בין פרשת העקידה, שבה אברהם מציית לצו אלוהי שמנוגד למוסר האנושי שלו, לבין סיפור סדום ועמורה שבו, בשם המוסר האנושי, אברהם מתעקש ומפציר באלוהים – ואף נענה – שלא יספה צדיק עם רשע.
העקידה היא אכן עימות גדול ויש לה משקל; יחד עם זה, כדאי לזכור שרעיון העקידה מופיע בתנ"ך פעם אחת בלבד – בפרשת העקידה. ולא זו בלבד, אלא שרבים מסיקים מפרשת העקידה דווקא את העובדה שהקב"ה ביקש ללמד שאסור להקריב קרבנות אדם – וזה מתיישב היטב עם המוסר האנושי. צריך לזכור גם, שאין לנו צוהר להתבונן דרכו על מה שעבר על אברהם אבינו בדרך לעקידה: האם היה בעימות פנימי? האם צו האל השתלב עם תפיסתו ביחס למהות האדם?
כל אלה מצמצמים, לדעתי, את משקלה של פרשת העקידה. לעומת זאת, כפי שציינת לגבי סדום, ישנם כמאה מקומות במקרא שבהם בני-אדם מתווכחים עם הקב"ה. והקב"ה לא משתיק את המתווכח ולא דורש ממנו ציות אלא משיב לטענות – וזה מלמד על המשקל הגדול של ההומניסטיקה. כמובן שאין למחוק את פרשת העקידה מהתורה; מצד שני, לא הייתי הופך אותה לביטוי הדתי העמוק ביותר.
האם לדעתך יש ליבה משותפת ל"הומניזמים" השונים – החילוני והדתי, למשל?
הייתי עונה על זה בשני כיוונים שונים. האחד הוא שאכן, יש ליבה משותפת לכל ההומניזמים, והיא טמונה בחשיבות הגדולה שמייחסים לאדם בכוליותו, ביצירתו, בבחירותיו, במחשבותיו, רגשותיו ומצוקותיו. אני חושב שללא הליבה הזאת אי אפשר להיות הומניסט.
מן הכיוון השני, הומניסטים חלוקים ביניהם בשאלה אלו ערכים עשויים להגביל את ההומניזם. אתן לך דוגמה: אני יושב בוועדה האתית המייעצת של מרכז ההשתלות בישראל; שם נידונות שאלות כמו, האם למחבל מתועב – אדם לא מוסרי על פי כל קריטריון מקובל – שנמצא על סף מוות, נותנים איברים או לא. אם הערך היחיד שנשקל כאן הוא הערך ההומניסטי, הרי שהתשובה היא כן, כי הוא אדם, על אף הרוע והעוול שהוא עשה. אבל, מכיוון שעולמי המוסרי כולל ערכים נוספים, כאן כבר מתעורר ויכוח בין הומניסטים: האם למנוע ממנו השתלת איברים או שמא להציל את חייו (ואחר כך לדון אותו על מעשיו ולפסוק לו עונש חמור כפי שמגיע לו)? לדעתי, המחלוקת בין הומניסטים שונים היא לא בשאלה מהו הומניזם אלא בשאלה, מה הערכים הבולמים את המחשבה ההומניסטית.
זו דוגמה מעניינת ומטרידה. האם יש, לדעתך, הומניסטים שיצדיקו השתלת איברים במקרה הזה?
השתתפתי בדיון דומה לפני כמה שנים, במרכז אתיקה בירושלים. הדיון התחיל בשאלה של רופא שמגיע לזירת פיגוע. המחבל שביצע את הפיגוע פצוע קשה, והקורבנות פצועים באורח בינוני. נשאלת השאלה, במי הוא יטפל קודם? שלושה רופאים שדיברו לפניי אמרו שהם מטפלים לפי עדיפות וסבירות רפואית, ולכן הם יטפלו במחבל ראשון. הם דיברו די באריכות, ואז מנחה הפאנל אמר שנותרו לי רק שלוש דקות. פניתי אליו ואמרתי שאני לא צריך שלוש דקות, אני צריך שלוש מילים: "נפלתם על הראש".
תפיסות שגויות כאלה, כאילו שיקולי רפואה אינם תלויי-הקשר, נמצאות בכל תחום, וחלק מרצוני הוא להציע עמדה שנראית לי מושכלת יותר, כזו ששואלת – האם ההומניזם, שמכתיב אתיקה רפואית של טיפול לפי דרגת הפציעה, הוא תמיד הערך העליון? או שיש מקרים שבהם צריך – ואפילו חובה – לשקול שיקולים נוספים?
זה לוקח אותי לשאלה נוספת, אודות זכויות אדם בעת מלחמה. מה מקומן של זכויות אדם אל מול אויב אנטי-הומניסטי, שבחר ברוע ובחילול צלם האדם?
אני כותב על זה הרבה מאד, וגם מלמד את הנושא. העניין מבחינתי הוא לא האויב; העניין הוא אנחנו. כלומר, יש בהחלט מצבים שבהם האויב השחית את צלם האדם שלו, ולכן זכויותיו כמעט ולא קיימות. אבל מי שמעסיק אותי יותר, זה אנחנו. זכותנו ההומניסטית להתקיים קודמת לכל. אני דואג לעצמנו, ומתוך כך אני מתנהג ביחס לאויב במסגרת של מקסימום זכויות אדם – לא בגלל שמגיע לו אלא בגלל שאני הומניסט, שזה יחסי לבני אדם, כמובן בכפוף לחובתי להגן על עצמי מפני המבקשים את רעתי או את הכחדתי. אני אעשה כל מה שאני יכול במסגרת זו כדי שלא אהפוך למפלצת, כדי שלא אשחית את יחסי המבורך לבני אדם, שכן אני דואג שאם לא נעשה את זה, כל יחסנו ההומניסטי לבני-אדם בכלל ישתנה, והדבר יתגלגל לכל 'אחר' באשר הוא; אנחנו מאוד צריכים להיזהר שלא להידרדר לשם.
תוכל לתת דוגמה מן הימים האלה?
אם אני שואל, למשל, האם לנוח'בות יש זכויות אדם – תשובתי היא: כמעט שלא. האם צריך להילחם בעזה ובלבנון בתוך המסגרת שתדאג לטובת מדינת ישראל? התשובה שלי היא חד-משמעית כן. האם במסגרת זו מוטל עלינו לעשות כל מה שביכולתנו כדי לא לפגוע באנשים שמחוץ למעגל הלחימה או כדי לא לעשות פשעי מלחמה אחרים שהם, אגב, לא קשורים רק בבני אדם, אלא עשויים לפגוע בסביבה, כמו בהשחתת מקורות מים וכדומה? התשובה שלי היא כן.
מהו בעיניך היחס בין הומניזם שמבקש להיות אוניברסלי, לבין לאומיות? בהנחה שבמרחב הערכי שבתוכו אנחנו פועלים מתקיים תמיד ריבוי ערכים, כפי שאמרת, איך אתה תופס את היחס ביניהם?
אני באמת חושב שאת נוגעת עכשיו בכשל הגדול של ההומניזם האוניברסלי. ההומניזם הליברלי-אוניברסלי הגיע לקצה שבו הוא מכחיש את קיומה של הלאומיות, ורואה אותה כמנותקת מן הזהות ההומנית של האינדיבידואל, ובזה כישלונו הגדול. בגלל זה הוא הגיע ל'טרלול' ולעמדות פרוגרסיביות בלתי נתפסות, שאנחנו חשים אותן על בשרנו בשנה וחצי האחרונות בצורה החזקה ביותר. לדידי, זו תפיסה שגויה מן הבסיס, שכן הלאומיות של אדם הנה חלק בלתי נפרד מזהותו האנושית-ההומנית. והיא איננה מנוגדת להומניזם – אף כי, כמובן, צריך להיזהר שהלאומיות לא תידרדר לפשיזם.
על אלו ביטויים או מופעים של לאומיות תאמר שהם אנטי-הומניסטיים?
למשל, על לאומיות שבמהותה היא השמדת האחר, שמגדירה את עצמה כמשמידה את האחר או כאימפריאליסטית. לאומיות כזו לא יכולה להיחשב הומניסטית. לנו אין חזון אימפריאליסטי. מי שבודק את חזון אחרית הימים של היהדות כפי שהוא מופיע בתנ"ך יראה שאין בו מילה אחת על אימפריאליזם. מה שישנו, זה הרעיון ש"מציון תצא תורה"; ש"נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים… ונהרו אליו כל הגויים" (ישעיהו ב, ב). זה חזון אחר לחלוטין, לא חזון של אימפריאליזם לאומני אנטי-הומניסטי – שמפניו צריך, כאמור, להיזהר מאד.
האם אתה מזהה בישראליות מופעים או ביטויים של לאומנות כזאת?
כן. יש בתוכנו עמדות ששאלת ההומניזם כלפי האחר היא חלשה בהן. זה קורה בעולמות דתיים וגם בעולמות שאינם דתיים, מתוך התפיסה שלא מעניין אותי שום דבר, מה שמעניין אותי זה אני והלאום שלי. זה בהחלט דבר שצריך להיזהר ממנו מאוד.
מה באשר למנהיגים או פוליטיקאים ישראלים שנותנים ביטוי מובהק לשאיפות אימפריאליסטיות?
אני חושב שאותם אנשי ציבור מן הימין הדתי לא מתכוונים בדבריהם לחזון של שליטה על עמים אחרים או לניצול עמים אחרים, אלא על השבת נכסים לעצמנו. אין כאן שפה או מטרה של חיסול האחר. עיקר המניע יסודו בטענה שכרגע אנחנו נמצאים בתוך גבולות אושוויץ, אם אפשר לקרוא לזה ככה.[1] כך קראו לזה לפני 67'. יש נכסים שלנו, שטחי אדמה שלנו שנמצאים במרחב של המזרח התיכון, שאנחנו צריכים להתיישב בהם ולצמוח בהם. יש פער בין זה לבין פשיזם, אף שאני מודע לסכנה של גלישה לפשיזם.
כלומר, מושג "הכיבוש" לא מקובל עליך? אתה לא חושב שאנחנו שולטים על עם אחר?
אנחנו בהחלט שולטים על עם אחר, אבל אני לא מתחיל את ההיסטוריה שלנו בשנת 1967. חשוב שנזכור שהעם האחר הזה פתח במלחמה כדי להשמיד אותנו והפסיד, ובזכות זה איפשר לנו לחזור לנחלת אבותינו. אי אפשר להתחיל את הסיפור מהכיבוש המשחית. אפשר להתחיל אותו מ-1948, אפשר להתחיל אותו מתרפ"ט. הטענה שלי היא נגד אלה שאומרים: לא יכול להיות אדם ימני שהוא הומניסט, בגלל סוגיית הכיבוש. אני טוען כנגדם, שהם מספרים את הסיפור לא נכון, הם מתחילים אותו מנקודת פתיחה מנותקת-הקשר, ולכן מסקנתם נחרצת: אתה לא הומניסט אם אתה שולט בעם זר. אבל מצד שני, כשאתה מספר את כל הסיפור, אנחנו נמצאים במקום אחר – כזה שמאפשר ויכוח. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה מי צודק, אבל צריך לאפשר ויכוח ולא להתקבע בעמדה מוחלטת, שקובעת שכיבוש פירושו של דבר שאתה לא הומניסט.
בוא נדבר על משבר ההומניזם. מהם לדעתך הגורמים למשבר הזה בימינו?
השאלה הזו גדולה עליי, ואני מניח שיש פה תפיסות שונות. אני רק רוצה להדהד שוב את הדברים שאמרתי קודם: חלק ממשבר ההומניזם הוא בגלל ההומניזם עצמו ולא בגלל נסיבות חיצוניות; בגלל אטימותם של הומניסטים לאנשים הומניים אחרים. העובדה ש"צבעו" את ההומניזם כמערכת עקרונות קשיחה ואחידה היא אחד מגורמי המשבר – גורם פנימי ולא חיצוני. אני מוכרח לומר שהדבר הזה מכאיב לי מאוד. אני הומניסט בנפשי, והעובדה שההומניזם נמצא במשבר ושהוא בעצם לא בשיח, עד כדי כך שברגע שאתה אומר 'הומניזם' אתה נתפס, באופן פרדוכסלי, אפילו כשונא אדם – הדבר הזה מכאיב לי כי זה מטה את הכף לכיוון שגוי ומסוכן.
כרב, כמחנך, כמי שעוסק בחינוך בהרבה מאוד זירות, איך לדעתך צריך לחנך להומניזם בישראל?
התנאי הראשון לתפיסתי הוא שאנחנו המחנכים נהיה הומניסטים כלפי תלמידינו – ואני לא מתכוון בזה לתפיסות עולם מנוסחות במאמרים, אלא לחשיבותה של ההקשבה. להקשיב להם. לא לדבר הומניזם – אלא לעשות הומניזם.
באחד המערכונים של שייקה אופיר משנות השישים מופיע קטע אלמותי מבחינתי. הוא שואל: מה ההבדל בין מונולוג לדיאלוג? – מונולוג זה כשאדם אחד מדבר לעצמו, דיאלוג זה כששני בני אדם מדברים לעצמם. שם נמצא הדיאלוג הישראלי היום, והוא לא דיאלוג. חלק בלתי נפרד מהומניזם זה להקשיב. השלב הבא יהיה לחנך לתרבות דיבור ולתרבות הקשבה.
ההקשבה היא תנאי שמאפשר לתלמידים לבוא לידי ביטוי בכישרונותיהם. על כן אני מתאים את השיעור אליהם ולא אותם אל השיעור שלי. מכאן נבנית גם מערכת הערכים, שיש בה כבוד לאדם ולחירותו, העצמת המוסריות והמידות הטובות וכדו'.
ומהו התנאי השני?
אני זוכר שכשהרב שי פירון – שהוא חבר קרוב – מונה להיות שר החינוך, הוא שאל אותי מהי ההחלטה האחת שתשנה לפי דעתי את פני החינוך בישראל. השבתי לו שההחלטה הכי דרמטית בעיניי היא הקטנת כיתות הלימוד. ברגע שהכיתות תהיינה יותר קטנות, החינוך ייעשה מעצמו יותר הומניסטי, עוד לפני שמתחילים עם פדגוגיה וכדומה, כי אז יהיה מקום להתייחס לכל אחד, ורק מי שמתייחסים אליו יצמח להיות הומניסט.
האם תוכל לשרטט כמה קווים למנהיגות הומניסטית?
מנהיגות הומניסטית היא מנהיגות ששמה לנגד עיניה את רווחתו של האדם, סיפוק צרכיו היסודיים, חירותו, יכולתו להתעצם ולבחור את דרכו. היא מתאפיינת בסגנון לא מתלהם, שאינו מבוסס על תקיפת אחרים והקטנתם, כי אם על ראיית השלטון כמשרת של האזרחים ולא כאדונם. היא קשובה באמת לרצונו של הציבור כולו, ולא רק לקבוצה שבחרה בה, ויוצרת מרחב שבו כשרונו של האדם ורצונו ניתנים לפיתוח ולמימוש.
כתבה זו פורסמה לראשונה באתר "המנדליסט" – קישור
